27.02.2011
Эхо Москвы

Тема : Умение выбирать. Как научить этому школьников?
Передача : Родительское собрание
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Ефим Рачевский, Мария Филиппенко, Анна Тихомирова
К. ЛАРИНА: Эх, сейчас бы только поговорить бы, а надо в эфир выходить. Мы только начали разговаривать без вас, без всех о самом интересном, вы видите. Ну что, добрый день, это программа "Родительское собрание", здесь Ксения Ларина, ведущая этой передачи. И у нас в студии, я сразу представлю всех участников. Ефим Лазаревич Рачевский, директор центра образования "Царицыно", чрен общественной палаты. Здравствуйте Ефим Лазаревич.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Анна Тихомирова, психолог, директор фонда "Культура детства". Здравствуйте Аня.

А. ТИХОМИРОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Мария Филиппенко, учитель латинского языка гимназии №1567. Здравствуйте Маша.

М. ФИЛИППЕНКО: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Тема у нас сегодня так сформулирована, умение выбирать, как научить тому школьников. Одним из камней преткновения во время обсуждения, извините за выражение, этого, то, что мы все обсуждали в последний месяц - полтора - два. Конечно же, были сомнения в том, что готовы ли школьники к десятому классу сделать осознанный выбор. Я имею в виду по предметам, по своему будущему, по какому-то видению себя в дальнейшей жизни, осознанно сделать выбор, и понять, чего они от этой жизни хотят. И большинство экспертов, по-моему, в том числе и Владимир Владимирович Путин, склонялись к тому, что вряд ли на это способны школьники в столь нежном возрасте. Но я вспомнила, что у Рачевского они это делают успешно, выбирают ведь правда, Ефим Лазаревич?

Е. РАЧЕВСКИЙ: И в детском саду выбирают.

К. ЛАРИНА: И ничего.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, тут такие границы, то ли школа, то ли...

К. ЛАРИНА: Почему эта проблема вдруг возникла, она стала одной из самых обсуждаемых, а могут ли они, в принципе, выбирать. Откуда это взялось, почему мы так не доверяем детям?

Е. РАЧЕВСКИЙ: У меня есть предложение, давайте мы разделим посылки, психолог скажет психологический аспект, я жизненный.

М. ФИЛИППЕНКО: А я скажу практичный, потому что я преподаю предметы по выбору.

К. ЛАРИНА: Тем более.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Хорошо, дело в том, что определённые периоды времени, лет 70, 80, нам не давали возможности выбирать, потому, что всем давали одинаковую пайку. Была разница конечно, но ты её сам не выбирал, тебе её давали либо больше, либо меньше. Но, как правило, выбор носил двоичный характер, либо батон нарезной, либо булка городская, либо портфель за 1 рубль 27 копеек, либо за 1 рубль 94 копейки. И так далее. Не было ситуации выбора, не было практик выбора.

К. ЛАРИНА: Был один сыр и одна колбаса.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. Поэтому взрослые думают, что раз им не удавалось выбирать, то и дети маленькие тоже не должны выбирать. При этом выбор, естественно, что в системе образования он играет важную роль. В жизни мы постоянно выбираем, когда я поехал сюда, я же знал маршрут, зная примерно, что сегодня воскресенье, там будет возможно маленькая пробка, а там её не будет. Мы постоянно делаем выбор.

К. ЛАРИНА: Минуточку, если бы вам было 14 лет или 13, то вы бы спросили: "Мама, как мне доехать до "Эхо Москвы""? И она бы вам нарисовала один маршрут.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Наверно, но если бы мама мне дала неверный маршрут, то я бы за счёт опыта. Вы обратили внимание, что если вас куда-то везут, в какую-нибудь точку, вы потом с трудом...

К. ЛАРИНА: Вспоминаете дорогу, да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Но если вы сами прорабатываете этот маршрут, то вы эту дорогу запомните.

К. ЛАРИНА: Это правда.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я пока остановлюсь.

К. ЛАРИНА: Хорошо, это такое вступление. А что скажет нам Анна?

А. ТИХОМИРОВА: Я думаю, что умение выбирать это верхушка огромного айсберга. Это такой же навык, который формируется, благодаря тому, что у нас есть, во-первых, умение отвечать за свою жизнь, за себя, умение чувствовать себя человеком. То есть, я делаю выбор только тогда, когда понимаю, что я это я, и что я отвечаю за выбор, за его последствия. Если мне мама говорит куда ехать, то я вообще не включаю себя, я просто слушаюсь маму. Если я сама думаю про маршрут, это отличный пример, я понимаю, что это моя жизнь, я сама его активно прорабатываю для себя. Мне кажется, что умение отвечать за себя, это гораздо более базовый навык.

К. ЛАРИНА: То есть, сначала ответственность, когда ты понимаешь всю меру ответственности, тогда ты и делаешь сознательный выбор.

А. ТИХОМИРОВА: Да, если ребёнок имеет долю ответственности в семейной жизни, в детском саду, то есть если он понимает, что если он там насвинячил, то он должен за собой убрать. Это его вклад в его собственную жизнь. То тогда умение выбирать приходит само собой, не нужно специально учить человека. Просто если мы изначально доверяем ребёнку его кусок ответственности в его собственной жизни.

К. ЛАРИНА: Аня, что подсказывает ваш опыт, вот в возрасте 15-ти - 16-ти лет сегодняшний подросток российский, он способен такой выбор сделать?

А. ТИХОМИРОВА: Подростки все разные, кто-то способен, а кто-то нет, всё зависит от того, чем человек жил все свои 15 лет.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы ещё добавьте, то, каким уровнем ужаса его преисполнена жизнь. Я школу сразу возьму. У нас ведь многие десятилетия школа была запретной зоной для ошибки. Невозможно научиться делать выбор, не ошибаясь, и при этом не думая, что за ошибку тебе отсекут руку обязательно. Поэтому в нормальной школе право на ошибку это узаконенное право, без ошибки невозможно научиться. И без ошибки невозможно научиться выбирать.

А. ТИХОМИРОВА: Конечно, без ошибки, и без понимания последствий, что я потом могу с этими последствиями что-то сделать.

К. ЛАРИНА: Подождите, помимо ответственности есть ещё какое-то осознание себя в этом мире. Извините, у нас вопрос кто я могут себе задать с таким же успехом как 15-тилетние, так и 70-ти летние. Мы тоже с этого начали, с личного маршрута, это путь каждого человека. Но ведь кто-то должен помочь в таком случае, не мама конечно, не указать путь, а помочь разобраться, понять, из чего ты состоишь, какие в тебе заложены устремления, способности, предрасположенность. Это я уже говорю о какой-то психологической службе, мне кажется это важно.

А. ТИХОМИРОВА: Но мама тоже, только не в 15 лет, а в 3 года. Вот если мама понимает, что её детёнышу надо в 3 года понять, кто он такой, и уметь осознавать себя, как человека, то тогда в 15 лет перед мамой этот вопрос не будет вставать. А действительно он будет вставать перед средой, в которой подросток находится, и мы должны дать возможность выбирать, дать возможность какую-то информационную.

К. ЛАРИНА: То есть, вы считаете, дать возможность?

А. ТИХОМИРОВА: Да, он должен обладать достаточной информацией, чтобы выбирать, но это уже верх того айсберга, а внизу он должен иметь очень много, чтобы выбирать.

К. ЛАРИНА: Маша.

М. ФИЛИППЕНКО: Умение выбрать это одно из важнейших вообще в жизни умений.

К. ЛАРИНА: Вы сами вообще легко решения принимаете, какие-нибудь важные?

М. ФИЛИППЕНКО: Легко, но часто они оказываются неправильными, я потом жалею об этом сгоряча. Не все взрослые умеют выбирать, что вы, мы всю жизнь учимся выбирать. Умение выбирать, и умение нести ответственность за свой выбор, как уже сказали, это то, чему должна учить школа. Это очень трудно, это гораздо труднее, может быть даже труднее, чем заставить ребёнка выучить таблицу умножения или спряжение латинских глаголов. Как научить в школе выбирать, и с какого возраста, а главное, как это сделать, чтобы не встретить протест ребёнка, что вот вы мне навязываете, давай выбирай гуманитарный профиль или математический. Вот родители настаивают на математическом, а я пойду в гуманитарный. Мне кажется, что это очень сложная работа с ребёнком, в которой участвуют очень тонко и родители, и классный руководитель, и школьный психолог, и учителя по профильным предметам, окружающие, чтобы мягко подтолкнуть ребёнка на правильный путь.

К. ЛАРИНА: Мы начали говорить о детях, о выборе школьных предметов, но с другой стороны, и учителя в массе своей к этому выбору не склонны. Потому что когда мы говорим о выборе учебников, о выборе методик преподавания, не каждый учитель способен на такое самостоятельное решение, правда же. Потому что одно дело есть всякие, как вы называетесь, новаторы, или кто вы такие все?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, мы нормальные учителя.

К. ЛАРИНА: Такие штучные произведения, как Рачевский, каким был Дубельский, Сергей Казарновский, безусловно, а массовая школа, она в этом смысле, к сожалению, очень консервативна, неподвижна, и учителя тоже.

М. ФИЛИППЕНКО: Ксения, понимаете, когда много лет, я не преподавала 20 лет назад, но я всё время слышу от своих старших коллег, что когда учителям давали только инструкции, указания очень чёткие, по этому учебнику, по этой программе, вот вам билеты по литературе, и шаг вправо, шаг влево, и вообще всё. Поэтому учителя, я слышала, с разными директорами говорили, что в России проблема в чём, учителя ждут инструкций. Вот им сейчас говорят: "Пожалуйста поле, работайте, куда хотите идите". А учителя теряются, учителя старой закалки, потому что они привыкли к очень чётким указаниям. Потому что действительно, и школа, и ребёнок, это очень такой процесс, с ним надо очень аккуратно, чтобы не дай Бог тебя куда-то не туда занесло.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Понимаете, помимо психологических аспектов, педагогических и иных, эта проблема, она ещё имеет ресурсный аспект. Создать среду, где ребёнок научился бы выбирать, это довольно трудно... Значит, поясню, если мы возьмём тему этого, когда надо выбирать в старшей школе тот или иной набор предметов.

К. ЛАРИНА: Так называемые профильные школы.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, к этому нужно идти, и идти долго, и в чём сложность. Для детей, особенно детей подросткового возраста, я пятые или шестые классы имею в виду, для них самая актуальная ситуация это ситуация проб, надо это немножко попробовать, немножко то попробовать. С помощью каких условий можно создать это пространство пробы. В Москве, слава Богу, есть деньги, и поэтому Москва богата системой дополнительного образования, это кружки. Ведь кружок, в отличии от классического урока можно поменять, там не поставят двойку, там не будут ругать за то, что ты туда не пришёл, там работает настоящая истинная мотивация, можно перейти. Я часто, когда встречаюсь с мамами, они говорят: "Вот мой мерзавец первые полгода в 6-м классе увлекался шахматами, а теперь вдруг переключился на фигурное катание". Он пробует, он ищет, вот эти ситуации это как раз предпосылки для адекватного выбора. Кстати, с учителями то же самое, вот смотрите, множество учебников. Мало кто знает как в школах, получающих учебники бесплатно за счёт бюджета города, происходит выбор учебников. Раз в год, примерно в феврале мы получаем план-заказ, где все разрешённые учебники. "Выбирайте" - мы говорим учителям. А учителя до этого может и не видели этого. Поэтому мы у себя вынуждены тратить какие-то деньги на то, чтобы библиотека их покупала, все находящиеся.

К. ЛАРИНА: Чтобы можно было выбрать.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Хотя бы по одному, по два экземпляра. Мы его даём в руки, чтобы они листали.

К. ЛАРИНА: Подождите, нормальный учитель всё-таки в курсе того, какие учебники выходят по его предмету, как правило?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Как правило, но ситуации, когда линейка очень большая, и когда наименований много, и когда учитель хочет чего-то лучшего, ему надо, как и школьнику, создать ситуацию попробовать. Поэтому, это действительно стоит денег. Если мы в Росси возьмём регион дотационный, я не буду называть, где очень мало денег, где особенно после принятия 131-го закона, когда ответственность за дополнительное образование легла на муниципалитеты, там денег практически нет на эти самые кружки, клубы. Но ситуация выбора конечно там сложнее. Поэтому создавать предпосылки для адекватного выбора при переходе в 10-й класс, для страны это недёшево на самом деле.

К. ЛАРИНА: Хорошо, а чего у нас нет для того, чтобы этот выбор можно было сделать ребёнку? Я так предполагаю, мне хотелось, чтобы Аня по этому поводу высказалась, что у нас, по сути, не поставлена, я не знаю как называется эта служба, такого мониторинга психологического, профориентация, когда чуть ли не с начальной школы с ребёнком разговаривают, определяют его склонности. Или они так и называются?

А. ТИХОМИРОВА: Если всё это свести в сторону служб, работы, то для меня очень важный момент и важная предпосылка, это возможность доверять ребёнку. Зачем говорить вообще о выборе, если на самом деле его выбор жёстко контролируется. Если родители приходят и говорят: "Выбирай". А потом говорят: "Нет, это тебе не подходит это тоже не подходит, и тебе нужно делать вот это". Если сам родитель, и учитель действительно доверяет ребёнку, и готов столкнуться с последствиями выбора ребёнка, который мог не совпадать с его ожиданиями. То есть, родитель хочет, чтобы его ребёнок стал математиком. А ребёнок читает стихи, и хочет это делать.

К. ЛАРИНА: Хорошо, пусть он идёт в гуманитарный класс.

А. ТИХОМИРОВА: Это вам так кажется, а родители считают, что так он денег не заработает, и всё у него не получится, всё будет плохо.

К. ЛАРИНА: Но это насилие.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Но есть предложение, давайте мы нашу группу сведём с каким предлагаемым обстоятельством, что родитель адекватен, взрослые адекватны. И тогда я бы хотел вернуться к вашему вопросу, чего не хватает. Допустим, понимает мама, понимает завуч, все понимают.

А. ТИХОМИРОВА: Но это очень сильное допущение, потому что в моей практике как раз не понимают, и этого не происходит.

К. ЛАРИНА: А есть ли какая-то система тестирования для подростков?

А. ТИХОМИРОВА: Есть системы тестирования, только они все очень формальные, и даже если мы как будто бы доверяем, и как будто бы ребёнок проходит, и он может. Хотя конечно, ситуация очень сложная, информационное поле очень бедное, это действительно стоит денег, и в это нужно вкладываться. Но я просто боюсь чего, сейчас мы в это всё вложимся, создадим информационное поле, а ребёнку мы всё равно доверять не научились, как и человеку любому не научились доверять. С гражданской такой позиции, веру в то, что ребёнок может выбрать, что он достойный человек, её всё равно нет, и всеми этими миллионами, вложенными в инфраструктуру, а...

Е. РАЧЕВСКИЙ: Мы говорим не о тех, кто любит детей, а о тех, кто любит себя в детях, включая и педагогов тоже.

К. ЛАРИНА: Я хочу понять, какие инструменты существуют?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Просто вы имеете дело с таким большинством просто, потому, что к вам в школу приходят с проблемами.

А. ТИХОМИРОВА: Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: А мы имеем дело с адекватными родителями, которым либо пофигу абсолютно всё, либо они такие, лишь бы пиво не пил, а шёл конструировать корабли.

М. ФИЛИППЕНКО: Знаете, типичная история, я каждый раз сталкиваюсь, что психологи всегда говорят: "Надо полностью полагаться на ребёнка, пусть ребёнок сам решает, ребёнок это также мир". Да, согласна. Но педагоги говорят: "Нет, надо мягко, но надо направлять, мягко, но жёстко, но надо направлять, потому, что если ребёнку дашь полную волю, он вообще ничего не выберет, и пойдёт есть мороженое, или пиво пить, и что угодно". Поэтому мы вечно с психологами в такой связке работаем, такой тяни-толкай, который куда-то везёт.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, когда мы заговорили о выборе предметов, то параллельно с этими сомнениями, готов ли ребёнок выбирать, появилась ещё одна вещь, и ещё один вопрос, а что делать предметникам, чьи предметы никто не выберет.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Хороший вопрос, и он так радует директоров школ, и вот повод: "Мария Илларионовна, вас никто не выбрал, заявленьице пожалуйста". Понимаете.

М. ФИЛИППЕНКО: Это как в каком-то анекдоте: "Значит у этого предмета плохой пиар".

Е. РАЧЕВСКИЙ: Как правило, плохой учитель, это точно совершенно, потому что из чего складывается выбор подростка, не только из перспектив какого-нибудь 2030-го года, трудоустройство я имею в виду. Если талантливый и умный учитель, они все могут стать химиками, если он химик, с небольшими допущениями. Поэтому мотивы выбора они очень разный характер носят совершенно.

К. ЛАРИНА: А так ли жёстко всё это делится на технарей и гуманитариев, скажите, пожалуйста, человеческий мозг, потому, что нас к этому призывают, прежде всего?

М. ФИЛИППЕНКО: Давайте, прежде чем делить систему на гуманитариев и технарей, давайте поделим детей на мотивированных детей, их ещё называют одарёнными. Но мне больше нравится мотивированных, потому, что одарённые это слишком высокопарно. И вот эти мотивированные дети, здесь уже есть смысл, и нужно говорить о выборе, вот то, что сейчас происходит в гимназиях, в центрах образования, в каких-то таких специализированных школах, в лицеях, я языковых школах, и так далее. А есть дети хорошие, обыкновенные.

К. ЛАРИНА: И куда их девать?

М. ФИЛИППЕНКО: А могут ли они сделать этот выбор в 7-м классе.

К. ЛАРИНА: Как раз когда Марию Илларионовну никто не выбрал.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Анекдот про Чапаева: "А делить сможешь"? - "Могу". И так далее.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас новости слушаем, а потом пойдём дальше, я хочу слушателей наших подключить к этому разговору. Дорогие друзья, напомню номер СМС, +7-985-970-45-45, телефон 363-36-59, и есть хорошие вопросы, которые пришли к нам на сайт до начала программы, а сейчас у нас новости.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: О праве выбора говорим мы сегодня на "Родительском собрании". В нашей студии Ефим Рачевский, директор центра образования "Царицыно". Учитель латинского языка Мария Филиппенко, и психолог Анна Тихомирова. Вот вопрос: "Чтобы ребёнок научился делать выбор, этот выбор должны ему давать с самого раннего детства, конечно не в той форме, как у Раневской: "Девочка, что ты хочешь, поехать на дачу, или чтобы тебе оторвали голову". Да, дать право ребёнку сделать выбор это мужественный поступок со стороны родителей, прежде всего". А с другой стороны, следующий вопрос от нашего слушателя из Вологды, родителя школьницы: "Как могут научить делать выбор детей люди, не умеющие его делать, в смысле учителя". Вот к нашему разговору. А здесь и на СМС я вижу, пошли уже от учителей обиженные телеграммы: "Массовый учитель не меньше вас желает двигаться вперёд" - пишет учитель Галина из Зеленограда - "А какие технологии развития у ученика ответственности вы можете предложить"?

М. ФИЛИППЕНКО: А можно я приведу пример очень свежий. Я была в немецкой школе при немецком посольстве на методическом дне, потому что я ещё кроме латыни немецкий язык теперь преподаю.

К. ЛАРИНА: Это здесь в Москве?

М. ФИЛИППЕНКО: Да. Это немецкая школа при посольстве, где учатся немецкие дети. Я там узнала потрясающую новость, причём случайно. У них там очень такая тенденция в Германии, самоконтроль. То есть учитель проводит контрольную, а потом он не собирает контрольные и выставляет красной ручкой двойки, и ошибки исправляет, а он кладёт листочек с правильными ответами, и дети сами подходят и сверяют ответы со своими. Это называется самоконтроль и умение принять ответственность принять свои ошибки, а не списывать. Они говорят так: "Конечно, есть процент детей, которые обманывают, которые списывают, но они должны понять, что они обманывают сами себя, не учителя". Меня та мысль очень как-то порадовала, я думаю, но надо же, они как-то пытаются доверять детям. Понятно, что с первого раза это не получится, нужно пять - шесть раз это провести, чтобы дети поняли, что вот как надо учиться.

К. ЛАРИНА: Это вопрос, кстати, мотивации, что я хочу от школы, чтобы принести хорошую оценку домой, чтобы мама не заругала, или я хочу чему-то научиться. Это тоже вопрос ответственности.

М. ФИЛИППЕНКО: Вот с чего начал Ефим Лазаревич, что ошибка это не трагедия, это не катастрофа, это наоборот даже в чём-то хорошо, это тебе сигнал, это знак к развитию.

А. ТИХОМИРОВА: Есть поговорка, что нет ошибки, есть обратная связь. Если я что-то сделал не так, это будет для меня сигнал с внешнего мира, что я могу сделать шаг назад, и понять, в чём была та ситуация, где я поступил неправильно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ленин сказал: "Не ошибается тот, кто..."

М. ФИЛИППЕНКО: Кто ничего не делает. Это ещё на латыни было сказано. Ленин только "сика" писал на полях, я вот знаю.

К. ЛАРИНА: Ефим Лазаревич, а расскажите про ваш опыт. Вы когда показали мне ваш учебный план старшей школы, я поняла, что там, по сути, индивидуальный учебный план для каждого ученика. У вас что, школа для одарённых детей, ведь вряд ли?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Мы школа для всех, мы ещё называемся школа без образовательных тупиков.

К. ЛАРИНА: То есть, они у вас выбирают предметы, по сути?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Мы никакая не элита, я бы сказал, что школа для среднего класса, причём не высокий средний класс, а просто средний класс Москвы. Начальная школа, никто ничего не выбирает, выбирают если что-то в начальной школе, то только в послеобеденное время, куда пойти, на танцы или на футбол. Подростковая школа начинается с 5-го класса, подростки живут в отдельном здании, в 5-м классе им уже предлагается вариант для выбора. Разумеется, они не могут ничего выбирать в 4-м классе, им очень сложно, так что выбирают родители. Значит, одно направление это художественная школа с 5-го по 11-й класс, но до этого они два года чего-то ходят, лепят, рисуют, пробуют, ошибаются, а потом выбирают, это китайская школа, китайский язык. Как правило, выбирают родители, хотя у них тоже есть кружок китайского языка. И сейчас мы запускаем такую смешную вещь, мы её мижка называем, московская инженерная школа, детей, которые увлекаются конструированием, ломанием игрушек, собиранием игрушек, и так далее. Дальше, уроки труда традиционные, мы их сохранили у себя, деревообработка, домоводство, шитьё, и так далее, как для мальчиков, так и для девочек. У нас мальчики тоже шьют, варят, и так далее. После окончания 7-го класса они переходят в другое здание, и учатся в 8-м классе. В 8-м классе мы им даём возможность во второй половине дня пробовать себя в течении кратких трёхмесячных, мы их элективными называем, что попробуй это, попробуй то.

К. ЛАРИНА: В каком смысле попробуй это, и попробуй то?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Учись. Если тебе нравится математика, запишись в клуб имени Пифагора, решай задачи столько, сколько захочешь. Тебе нравится химия, ты её полюбил, иди и выращивай кристаллы. Этим самым мы их готовим к выбору, который начинается в 9-м классе, в 9-м классе в период предпрофильного обучения, когда они уже записываются на серьёзные спецкурсы, но при этом третий этап выбора после окончания 9-го класса. И вот там уже после окончания 9-го класса они уже убеждают себя и нас, что им нужен химико-биологический профиль. И вот здесь уже очень нежелательны смены. Но при этом для химиков, допустим, будущих химиков математика тоже нужна разная. Для химика-биолога, который пойдёт в медицинский, ему нужна математика базовая, чтобы успешно сдать ЕГЭ.

К. ЛАРИНА: То есть в 10-м классе, мало того, что он делает выбор профильный, он ещё сразу выбирает, куда он пойдёт поступать, в какой институт.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Он просто не называет, куда он пойдёт. Если он как будущий химик и биолог хочет заниматься генной инженерией, ему нужна другая математика. А если он вдруг решит, что ему нужно математическое моделирование в чём-то, то ему нужна математика третьего уровня. То же самое для детей, выбравших гуманитарный профиль, математику все будут сдавать. А для тех, кто пойдёт в РГГУ, я знаю, там хороший курс математики, они пойдут на математику второго уровня, и так далее. В связи с этим что получается.

К. ЛАРИНА: Они самостоятельно этот выбор делают?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Естественно, они делают этот выбор самостоятельно. Естественно, что им помогают консультанты, две девочки психолога.

К. ЛАРИНА: А что такое консультанты, что они делают, они тестируют как-то?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Они разговаривают. Но мы используем ещё один очень мощный рычаг. Начиная с 5-го класса мы их раз в неделю вывозим из школы, у нас есть программа "Город, как школа". Куда мы их вывозим, различные производства, в музеи они сами с родителями сходят, стекольный завод, НИИ, банки, заводы, где что-нибудь производят, больше всего они любят фабрику, где делают мороженое. И они это щупают, пробуют, разговаривают. В парламент вывозим, на самолётостроительный завод, раньше вывозили просто в аэропорт. И пробуют, смотрят это. И это та сумма составляющих, которые помогают им этот выбор делать раньше или позже. При этом мы ведём статистику, что выбор 10-го класса тоже не является окончательным, можно поменять снаряды и в начале 11-го класса, и можно перевестись. При этом расписание естественно не укладывается в традиционный классный вариант, классно-урочный вариант, поэтому дети живут не классом, а параллелью на самом деле. В одном, условно, 10-м "Б" три уровня математики, одна группа туда, другая группа сюда. Когда класс собирается вместе, когда идёт куда-нибудь в поход, в кино, на день рождения или на физкультуру. Там она тоже не знаковая для всех, кстати, для больных детей другой уровень. Более того, мы отслеживаем, что уже поступив в ВУЗЫ, это тоже не является окончательным вариантом, там тоже происходит смена снарядов, и многие, заканчивая бакалавриат по специальности, условно, по какому-нибудь пиару, в магистратуру идут вдруг неожиданно на авиастроение. Так редко бывает, но тоже бывает.

М. ФИЛИППЕНКО: Нам всем известно, что работа никак не связана.

К. ЛАРИНА: Маша, скажите, а как модель?

М. ФИЛИППЕНКО: Модель потрясающая, но, к сожалению, на всю страну не хватит школ Рачевского.

К. ЛАРИНА: А почему невозможно такую модель распространить на все школы?

М. ФИЛИППЕНКО: А почему вы уцепились за фабрику по производству мороженого. Если у ста детей спросят: "дети, вы куда хотите, на фабрику по производству мороженого, или на фабрику по производству галош"? Конечно, все скажут, что на фабрику по производству мороженого.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, дети спросят, что такое галоши, начнём с этого.

М. ФИЛИППЕНКО: Значит, выбора всё-таки нет, сегодня мы едем на фабрику по производству галош.

А. ТИХОМИРОВА: Сегодня есть информационное поле, огромное информационное поле.

К. ЛАРИНА: Мы же тоже проходили это, так называемое УПК в моё время, в 9-м классе.

Е. РАЧЕВСКИЙ: А ты знаешь, что делают сейчас предприятия Москвы, очень маленькое количество из них пускает к себе бесплатно, многие требуют, дайте денег. Поэтому, на последнюю встречу...

М. ФИЛИППЕНКО: Правильно, придут дети, намусорят, жвачки наплюют.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Поэтому, я надеюсь, что на последней встрече с вице-премьером города Москвы, Ольгой Юрьевной, она обещала, что она поможет нам эту проблему для московских школ решить. Если Москва заинтересована в адекватных трудовых ресурсах, показывайте, где в Москве можно работать и заработать.

М. ФИЛИППЕНКО: Можно я буквально два слова скажу про нашу школу.

К. ЛАРИНА: Да.

М. ФИЛИППЕНКО: У нас дети делают чуть раньше выбор своего профиля, это происходит практически в конце 7-го класса, потому, что с 8-го класса и последние четыре года идёт разделение профильки, на гуманитарный, физический, математический, и химико-биологический. То есть серьёзно всё, и поменять уже ничего нельзя.

К. ЛАРИНА: А уж если ты ошибся?

М. ФИЛИППЕНКО: К сожалению, хотя случаи у нас такие бывают.

К. ЛАРИНА: А как это определяется Маша?

М. ФИЛИППЕНКО: Ребёнок понял, что это не его, и даже на моём опыте было, что из биологического класса перешёл мальчик в гуманитарный. Это конечно нужно с родителями и с директором этот вопрос решать в индивидуальном порядке. Но смысл в чём, что есть 7-й класс, конечно с ребятами работают и классные руководители, и психологи, есть и тесты, что называется чисто формально, но всё равно, и смотрят оценки, и разговаривают с ребёнком, и так далее. Но я Вам хочу сказать честно, что даже в нашей гимназии, куда поступают только мотивированные дети. Очень часто так бывает, вот подружка идёт в гуманитарный, и я иду с подружкой в гуманитарный.

Е. РАЧЕВСКИЙ: А не дай Бог любовь ещё.

М. ФИЛИППЕНКО: А ещё чаще бывает как, вот спросите у простого ребёнка, что легче, литература или математика, что он скажет?

К. ЛАРИНА: Литература.

М. ФИЛИППЕНКО: Естественно, тут надо что-то читать, а математику надо решать. А то, что по литературе надо сочинение писать сложнейшее, это он поймёт уже тогда, когда попадёт в литературный класс, и горько об этом пожалеет. К сожалению, проблема в том, что даже мотивированные дети, если им не помочь, они не в состоянии в 7-м, и даже в 9-м классе, в 10-м, сделать часто правильный выбор, потому что очень много этих общественных факторов. Вот сегодня я биологией увлекаюсь, а завтра вдруг мне попалась интересная книжка.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Им надо объяснять, с ними надо разговаривать. Например, сегодня на рынке труда, они же инерционно хотят все в экономисты, и так далее.

К. ЛАРИНА: Да, это родители хотят.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Конечно, надо простые вещи объяснить, что хороший квалифицированный инженер, знающий иностранный язык, стоит в полтора раза дороже, чем хороший юрист, что он быстрее и точнее найдёт работу, это точно совершенно.

К. ЛАРИНА: Всё равно важно понимать, что я смогу, куда меня влечёт, где я могу пригодиться, это же очень трудно осознать.

М. ФИЛИППЕНКО: Где я могу пригодиться, это кстати, вопрос. А неужели ребёнок задаёт себе этот вопрос, где я могу пригодиться, по-моему, нет.

К. ЛАРИНА: Послушайте, а мне интересно всё, а я не знаю.

М. ФИЛИППЕНКО: Им ничего не интересно, что часто бывает.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте про меня поговорим.

К. ЛАРИНА: Подождите, есть же дети мотивированные, простите Ефим Лазаревич, вот есть мотивированные дети просто потому, что они хотят учиться в принципе, вот им интересно учиться, но они не могут сделать выбор. Они не могут сказать точно, что например, я хочу быть писателем, географом, лётчиком, или переводчиком. Правда же, вот что с ними делать, их нужно всё равно нужно куда-то определить в этой профильной школе?

А. ТИХОМИРОВА: Вполне может помочь психологическая служба. То есть, если например, помимо этого всего огромного информационного поля, и возможностей выбора, если есть ещё кто-то, кто помогает ребёнку осознавать, что ему интересно, и кто он такой в данный момент, то тогда ему этот выбор будет сделать проще. Есть ещё как урок психологический тренинг, одно из задач которого умение сделать выбор, умение осознавать свои потребности, свои ресурсы, соотносить свои поступки и последствия. То есть, некоторые психологические навыки, по которым вполне можно учиться. Это, во-первых, где родители, в самом раннем детстве, и всю дорогу в жизни ребёнка в семье, и во-вторых, могут делать грамотные психологи, если они в школе есть. Вот у меня к вам вопрос, у вас есть психологи?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Есть психологи. Не очень много таких детей, и мне всегда их жалко, потому, что это потенциальные отличники и медалисты, они могут всё, и их процент не очень велик, и я полагаю, что им не надо мешать, им поможет случай, они себя найдут везде, может быть, в чём-то запоздают. Я о себе начну говорить, я сначала мечтал быть авиаконструктором, потом строителем, потом военным, в промежутке космонавтом, а потом случайно оказался учителем. Понимаете, и то же самое я могу о своей дочери сказать.

М. ФИЛИППЕНКО: Которая совмещает все вышеперечисленные навыки.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, но тоже смены происходили постоянно.

К. ЛАРИНА: Это рано произошло в вашей жизни?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Наверно, всё закончилось лет в 27.

К. ЛАРИНА: Нет, в школе, когда вы конкретно решили, что я хочу быть авиаконструктором.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я проходил судомоделирование, вот это для меня был кайф, потому, что там меня никто не ругал ни за что, даже если что-то не получалось.

К. ЛАРИНА: Дело не в том, стали вы авиаконструктором или нет, важно то, что в 13 - 14 лет у человека уже есть какая-то ценность, он точно знает, что это его.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я помню, читали примечание к Ленину, чтобы совершить переворот в стране и так далее. Я что хочу сказать, что эти дети замотивированные, оо которых мы говорим, конечно, им нужна помощь, им нужно консультирование, а это, опять-таки, стоит ресурсов, это стоит денег. Поэтому, формально психолог сегодня есть, наверно, в каждой школе.

А. ТИХОМИРОВА: Формально да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: А очень большой вопрос, а какой он психолог, где он учился, переучившийся чему-то, и так далее. Но я хочу сказать, что это очень важно психолог, но мы не обратили внимание на одну вещь, на наследственность профессии, то, что традиционно когда-то было раньше. Сегодня это проявляется опять. Сегодня особенно у тех семей, где родители владеют каким-нибудь мелким, средним бизнесом.

К. ЛАРИНА: Это мне уже написали: "Сын плотника будет плотником, а сын чиновника будет чиновником".

Е. РАЧЕВСКИЙ: Совсем не обязательно, это очень грустное замечание.

А. ТИХОМИРОВА: Я хочу сказать, что это очень самодостаточное утверждение.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я хочу сказать, что сегодняшний хороший плотник на рынке труда ценится не меньше, чем замечательный кутюрье, и зарабатывает честнее, чем много чиновников, это совершенно точно. Я знаю одного специалиста по печкам, он в Подмосковье кладёт печки и камины. На него очередь на 2018-й год.

К. ЛАРИНА: Тогда теперь вы объясните Ефим Лазаревич, возвращаемся мы к этому вопросу, который мы обсуждали в течении всего этого сезона, что подавляющее большинство выпускников старшей школы хотят поступать на госслужбу, в университет или институт госуправления. То есть, ничего, никакой професии, но бабки хочу грести лопатой. И любить свою родину. Вот мотивированные дети.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, как бы я ответил, я предпочитаю быть тем, кому дают, чем тем, кто даёт.

К. ЛАРИНА: А кто виноват в этом, что это такое, это вообще катастрофа для нормальной страны, когда никто ничего не хочет делать, в принципе, а просто служить?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте не искать виновных.

К. ЛАРИНА: А откуда это берётся?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Откуда это берётся, из чего складывается образ. Во-первых, гигантский вклад телевизионной культуры.

К. ЛАРИНА: Опять вы, что телевидение виновато.

Е. РАЧЕВСКИЙ: А телевидение ни причём здесь, если уж ориентироваться на телевидение...

К. ЛАРИНА: Они не "Дом-2" хотят, они хотят быть все чиновниками.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну "Дом-2" мало кто смотрит, а чиновники, там они всё время ездят на "Bentley", хоронят в хорошем месте, и так далее, и попадаются далеко не все, на днях статистику предъявили, очень мало кого доводят до судебного решения, и так далее. Второй момент родителям. Конечно же, родители озабочены, я помню период, когда каждая вторая семья мечтала иметь в своём составе одного прокурора, это было начало девяностых годов. Теперь понимают, что прокурор не всё решает, можно и других чиновников тоже. Я полагаю, что это временное явление, это пройдёт, потому что кривая начинает меняться. Вот интересно, доминанта поступления наших выпускников пять лет назад, впереди МГУ, затем высшая школа экономики, МИФИ.

К. ЛАРИНА: А какие факультеты?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Разные, это роли не играет никакой, не чиновничьи. За последние три - четыре года вверх стала вылезать государственная академия управления, которая готовит управленцев, и так далее. Но в прошлом году они стали уступать места другим совершенно направлениям, связанным с высокими технологиями. Это очень интересно, как правило, это дети из тех семей, которые смотрят на пять, шесть, семь лет вперёд. Более того, если мы возьмём, если допустим МИФИ, там есть специалисты международных отношений, сегодня дипломаты, разбирающиеся в высоких технологиях, а не только в том, кому какую бумагу подписать. Жизнь сама изменит ситуацию, поэтому я по этому поводу никак не горюю.

К. ЛАРИНА: Ну что, мы должны уже потихонечку близиться к финалу, давайте попробуем сформулировать перспективы какие-то для детей. Как из нормального ребёнка обычного сделать мотивированного, можно у Вас узнать?

А. ТИХОМИРОВА: Доверять ему, давать ему ответственность за какие-то возможные вещи, за которые он уже может брать ответственность, и 3-х летнему ребёнку можно уже давать ответственность, и 11-ти летнему, и 15-ти летнему. И если мы доверяем ему в том выборе, то он сам потом справится.

К. ЛАРИНА: Начиная с элементарных вещей, что утюг горячий?

А. ТИХОМИРОВА: Нет, начиная с того, что у тебя есть твоя зона ответственности.

К. ЛАРИНА: Ты можешь дотронуться до утюга, но ты обожжёшься, попробуй.

А. ТИХОМИРОВА: Ты убираешь те лужи, которые ты сам пролил, это ты сделал, ты и убираешь. Или твоя ответственность кормить собаку, это твой кусок ответственности в семье, и помогать ребёнку осознать, что он тоже важен, что он тоже что-то делает, что он несёт ответственность. И важно понимать, что он умеет выбирать, он должен выбирать, он должен сталкиваться с последствиями собственного выбора. Я не хочу суп, я хочу шоколадку, ешь, но потом тебе же поплохеет. Если мы поможем увидеть последствия этого выбора, для этого нужно мужество родителей, для этого нужно умение доверять ребёнку, умение видеть его, как человека.

К. ЛАРИНА: А в старшей школе, вот в 15 - 16 лет?

А. ТИХОМИРОВА: То же самое, я верю, что это взрослый, достойный человек, что он справится со своей жизнью. Я рядом, я могу ему помочь, и когда он спросит меня, я ему помогу, но в целом он сам справится. Я в него верю. И мне кажется, что когда это ребёнок считывает, как послание своих родителей, то он действительно справится, он сможет сделать свой правильный выбор. Пусть он в чём-то ошибётся, где-то он потом исправится, но он понимает, что он, как человек, достоин сам выбирать. Если эта позиция, это послание будет от учителей, от родителей к ребёнку.

К. ЛАРИНА: А если не будет такого послания Аня, мы о массовой школе говорим.

А. ТИХОМИРОВА: Это будет больше и больше.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ребята, в Российской Федерации учителей уже больше миллиона, и я точно знаю, что абсолютное большинство из этого самого миллиона способны на большее, чем предполагают те, кто об этом разговаривает. Потому, что учителя чрезвычайно замотивированные люди талантливые, и тоже хотят.

А. ТИХОМИРОВА: Не зря же они сюда пришли, не просто так.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Сюда, вы имеете в виду на "Эхо Москвы"?

А. ТИХОМИРОВА: Нет, я имею в виду в учителя, в школы.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Конечно, не все пришли от безысходности.

К. ЛАРИНА: Маша.

М. ФИЛИППЕНКО: Хорошо, что вы сформулировали вопрос, как замотивировать обычных детей, потому что знаете, я всё время себе говорю, что мотивированных детей очень легко учить, что тут нет такого большого педагогического подвига, они сами учатся, они сами будут хотеть учиться. Вот что делать с героями фильма Валерии Гайгерманики, которые неплохие ребята, но им абсолютно не хочется ничего. Им хочется сидеть на лавочке целоваться, это тоже неплохо, но не дай Бог, ещё пиво пить в подъезде, и чем-то ещё там заниматься. Понимаете. Вот что делать с этими ребятами. Мне кажется, что, во-первых, ребёнка никогда нельзя бросать на произвол судьбы. Да, выбор и прочее, но мы можем сделать вид, что у тебя есть свобода, но всегда где-то сбоку обязательно должна быть рука, плечо какое-то должно быть, должна быть какая-то грудь, к которой ты можешь припасть. Это должна быть не только школа, это и родители, и семья.

К. ЛАРИНА: Маша, вот ваш личный выбор как произошёл, как вы поняли себя, кем вы хотите стать?

М. ФИЛИППЕНКО: Мне страшно нравилось писать сочинения в средней школе, я писала их в каком-то совершенно неформальном стиле, за что мне ставили тройки за стиль. А потом в семье мама, когда зашла речь об институте, предложила мне филологическую направленность, после чего в гимназию №67, она так тогда называлась, там был очень сильный гуманитарный класс, вот туда я и поступила. Вот как раз, говоря о школе, как замотивировать детей. Мне кажется, что в первую очередь нужно сделать так, чтобы школа, само пространство школьное было дружественное для ребёнка, чтобы он шёл туда не как на каторгу каждое утро, как на казнь. А чтобы он с радостью шёл, с каким-то любопытством, с надеждой, и чтобы там его встречала эта дружественное научное пространство, и уже там внутри педагоги ему предлагали какие-то интересные предметы, которые он учит не из-под палки, не просто потому что надо, а потому, что он знает, зачем он их учит, а что он получит на этом уроке что-то, что ему в дальнейшем пригодится.

К. ЛАРИНА: А по вашим ощущениям должен ребёнок, я именно так спрашиваю, должен ребёнок к 15-ти - 16-ти годам иметь возможность выбора, получить эту возможность?

М. ФИЛИППЕНКО: Конечно, нужно научить его выбирать, чтобы он не выбирал лёгкость химии и той же литературы, давайте выберем пение просто от того, чтобы только не химию. Понимаете, это совершенно неправильно. К сожалению, большинство детей, и это мне подтвердили даже иностранные коллеги. Вот мы все на Европу ссылаемся, что в Европе все курсы по выбору. Да те же немецкие учителя мне сказали, что в Германии все дети выбирают то, что легче. Если можно выбрать меньше часов, то они выбирают меньше. И очень смешно, я была в одной немецкой гимназии, у них в старших классах выбор, латынь и французский, как второй иностранный язык. Все выбирают латынь, думая, что латынь легче, чем французский, что, кстати, не факт.

К. ЛАРИНА: Ну что Ефим Лазаревич, ваше слово.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, не знаю я на самом деле универсального...

К. ЛАРИНА: Ваша модель мне очень понравилась, мне очень понравилось, в музей, или на завод, или в аэропорт, это гораздо интереснее.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я знаю десятки таких школ, в России сотни таких школ есть. Я не про школу, я про то, что, во-первых, надо отказаться от тезиса, что ты сегодня учишься, а завтра будешь жить, потому, что жить надо сегодня, а не в так называемой последующей цивилизации. Второй момент, очень много зависит от того, с кем ты живёшь, я согласен с вами, я про мам, про пап, про дедушек, и про бабушек, чего они хотят и какие у них ценности. Третье, что очень важно, узаконить право на ошибку, и за ошибку не сечь ни в коем случае. Четвёртый очень важный момент, с ними надо разговаривать, ориентироваться на то, что на самом деле они хотят хорошего, а не плохого. И я полагаю, что им надо помогать выстраивать то, что мы называем образовательной карьерой, в этом ничего дурного нет, это очень хорошо, и, связывая это с тем качеством жизни, которое они в перспективе приобретут. Ещё одна важная вещь, они хотят зарабатывать, я про сериал, это поле деятельности. Для них неважно где, в обществе в Макдоналдсе, помощником таксиста, и так далее, им надо расширять этот диапазон. Это увеличит их множественные пробы, и тогда позволит сделать выбор между пением и латинским языком, и математикой тоже.

К. ЛАРИНА: Ну что же, спасибо большое, наши гости поделились и своим личным опытом, и профессиональным. Остаётся право выбора и за вами, дорогие друзья, обращаюсь я прежде всего к родителям, и безусловно, тему мы продолжим обязательно в наших программах, спасибо большое. Ефим Рачевский, Мария Филиппенко, и Анна Тихомирова. Спасибо большое, программу провела Ксения Ларина. До свидания.