Воскресенье, 14.11.2010
11 часов 13 минут, начинаем программу «Родительское собрание», сегодня она, наконец-то, посвящена модернизации. Вот и мы дошли, докатились, да-да-да. Значит, тема сегодняшней программы «Как модернизировать учителя?», дорогие друзья, поскольку про модернизацию много чего наговорено. А, вот, про учителей все меньше и меньше разговоров, тем более, что год учителя практически на исходе. Итак, представлю участников сегодняшнего разговора – это эксперты абсолютные. Александр Адамский, ректор Института образовательной политики «Эврика». Здравствуйте, Александр Изотович.

А.АДАМСКИЙ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Михаил Шнейдер, директор Московской гимназии №45. Здравствуйте, Михаил.

М.ШНЕЙДЕР: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Анатолий Каспржак, ректор Московской высшей школы социальных и экономических наук, заслуженный учитель РФ. Анатолий Георгиевич, приветствую, здравствуйте.

А.КАСПРЖАК: Доброе утро.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи. 363-36-59 – это телефон прямого эфира и SMS +7 985 970-45-45. Давайте с чего мы начнем? Все-таки, с определения, что это такое, потому что огромное количество вопросов пришло на наш сайт к началу программы, я очень этому рада, что эта тема вызвала такой интерес у наших слушателей. Ну и не буду скрывать, что большинство вопросов именно от педагогов, от преподавателей. Как они воспринимают модернизацию, можно сделать вывод по этим вопросам, что, прежде всего, это тотальный отказ от бумаг, от документации бумажной, переход на общение по электронным средствам связи, да? Во-вторых, это, конечно же, пожелание, чтобы все учителя прошли курсы обучения компьютерной грамотности, чтобы ни у кого не вызывало никаких затруднений общение с компьютером, это второе. И третье, собственно, отказ от чиновников вообще. Тут есть такие радикальные предложения, модернизацию начать с того, что упразднить вообще все районные органы образования, сократить и прочее-прочее. Но, тем не менее.

А! Еще третья тема, которая возникает тоже очень часто в вопросах. Может быть, вы на эту тему тоже поговорите, если знаете. А как там у них? Обобщите. Как там на Западе вообще понимают, что такое современный учитель?

И, вот, начну я с вопроса или даже реплики, которая пришла из Якутска: «Что значит модернизировать учителей? Я понимаю это как сделать их более современными, активными пользователям интернета и вообще всех новейших технологий. Вот, собственно, и все». Это, действительно, все?

М.ШНЕЙДЕР: Ну, конечно, нет.

К.ЛАРИНА: Давайте поговорим. Определимся, что это такое, как мы это понимаем. Пожалуйста, Александр Изотович.

А.АДАМСКИЙ: Спасибо. Ну, я очень осторожно отношусь к любым затеям модернизировать человека.

К.ЛАРИНА: Ну, вы же понимаете, это некая в этом ирония заложена в этом определении.

А.АДАМСКИЙ: Да, если мы это как метафора будем брать, да? Потому что новый учитель, новый человек, сделать нового человека, инновационного человека, коммунистического человека, да? Это все, в общем, из одного ряда. Поэтому мне кажется, что здесь (моя точка зрения) ключевое направление – это условия и правила. Если менять условия и менять правила, то те, кто хотят быть успешными и понимают условия и принимают правила, они тогда могут как-то меняться, модернизироваться и так далее.

Ну, вопрос, который вы задали про интернет, мне кажется, он так, риторично прозвучал. Конечно, это не все. Другое дело, что как инструмент, как средство и повышения качества, и дебюрократизации управления, и уменьшения бумажной волокиты – это, конечно, абсолютно необходимая вещь точно так же, как книгопечатание было в свое время абсолютно необходимым условием продвижения книжной школы. Ну, я сейчас могу остановиться, дать товарищам своим, а потом, может быть, вернемся.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Михаил.

М.ШНЕЙДЕР: Я думаю, что тут 2 стороны. Первая, это то, что он зависит от самого учителя или человека, который эту профессию выбрал, может быть, студента еще пока. И вторая сторона, это то, что зависит от тех самых чиновников или, скажем так, от окружающей среды. То, что зависит от самого учителя. Я думаю, что сегодня условий самообразования, повышения квалификации настолько много разных, которые предлагают программы различные, которые предлагаются и высшими учебными заведениями, и в рамках существующей системы повышения квалификации при всем ее несовершенстве, так скажем. Так что я, честно говоря, не вижу особой проблемы в том, чтобы профессионально развиваться. С другой стороны, есть окружающая среда и она не всегда дружественна, так скажем. Дело, конечно, не только в чиновниках. Понимаете, отказ от бумажного документооборота сам по себе не делает учителя свободнее или администратора, потому что электронный документооборот по объему еще больше просто, вот и все.

К.ЛАРИНА: Там то же самое, только в электронном виде.

М.ШНЕЙДЕР: То же самое, только в электронном виде. Конечно, в крупных центрах, да и в небольших городах сегодня уже не является такой проблемой знакомство с интернетом, да? Или умение общаться с детьми посредством, опять же, цифровых технологий. Но дело-то в другом. Вообще, любую проблему надо рассматривать как социальную, прежде всего. А, вот, где та самая внешняя мотивация? Мы, к сожалению, после серьезного оживления образования и образовательных инициатив эпохи перестройки 90-х и даже начала нулевых пришли, к сожалению, к тому же, от чего ушли. Авторитет профессии крайне низкий и, следовательно, ведущей, конечно, сейчас будет мотивация внутренняя. Другое дело, что новые правила аттестации, которые вводятся с 1 января 2011 года, заставят, конечно, учителей, чтобы просто остаться в профессии и вновь приходящих учителей, чтобы сдать этот самый квалификационный экзамен, думать, может быть, в первую очередь не об общении с детьми, которые в этом, кстати, очень нуждаются, а о том, чтобы правильно сдать очередные тесты, и это очень печально. То есть в этом смысле, в каком-то смысле мы идем по пути Великобритании, США, где тоже это делают. Но там уже основы существуют и, все-таки, любая модернизация не должна привести к тому, что мы получим киборга вместо человека, который способен работать с детьми, который способен с ними общаться, который во многих случаях способен заменить нынешним детям родителей.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Анатолий Георгиевич.

А.КАСПРЖАК: Вы знаете, я тоже очень внимательно прочел все вопросы прежде, чем прийти на передачу, и у меня, честно говоря, я расстроился дважды. Первый раз расстроился из-за того, что это, в основном, педагоги, это означает, что проблема школы, на самом деле, трогает только тех, кто в ней работает. Это печально. И второе, о поверхностности, так сказать, осознания той проблемы, которая есть. Ведь, проблема модернизации... Модернизация – это приведение чего-то в соответствие с требованиями времени. Это, на самом деле, проблема мировая. Дело в том, что когда учитель работал с учеником один на один, предположим, лучший индивидуальный план был, по моему мнению, у Александра I (ему Екатерина II неплохой учебный план сделала), то тогда вопрос о технологизации учителя, он, собственно говоря, не стоял. А уже когда школа стала массовой, то встал вопрос, что делать? Ведь, на всех школьников хороших учителей не хватит, талантливых, способных работать по индивидуальному плану. И, вот, если вы посмотрите на то, как называется работа великого Яна Амоса Коменского, то все помнят, что она называется «Великая дидактика». Я специально ее принес и, вот, с этого бы начал. Это верно и тщательно обдуманный способ создавать по всем общинам, городам и селам каждого христианского государства такие школы, в которых все юношество того и другого пола (я опущу здесь) в годы юности должно научиться всему, что нужно для настоящей будущей жизни. И, вот, в 60-е – 70-е годы прошлого века стало абсолютно ясно всем кроме, к сожалению, наших соотечественников, что школы надо менять, что всему в юности научиться нельзя. И вопрос информатизации – это не вопрос насыщения школ компьютерами. Вот, вопрос нового поведения учителя.

К.ЛАРИНА: Называется «модернизация сознания».

А.КАСПРЖАК: Да, совершенно верно. И весь опыт последних 40 лет реформ на Западе – это поиск нового места учителя. Вы знаете, вот это замечательный вопрос, с которым я столкнулся неделю назад. Там, кстати, пишется, как это ректоры московских вузов не могут обсуждать, что происходит в школе. Хочу заметить, что вот этот ректор, который сейчас говорит, московского вуза каждый день входит в аудиторию. Правда, последние 10 лет не в школьную, а в университетскую.

Мне на подведении итогов одна из моих слушательниц, видимо, директор школы сказала, что она больше всего удивлена тому, что на одном из занятий мне задали какой-то вопрос, а я сказал «Не знаю». Вот, понимаете, это стало нормой – «Не знаю». «Не знаю» для учителя – это стало его новым состоянием. Вот, что в этом случае? Какие у учителя должны быть новые умения, чем он должен владеть, чтобы новые результаты на учениках (это очень плохое слово такое, профессиональное, прошу сразу за него прощение) проявлялись. Вот, для меня это вопрос максимального.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, я, кстати, очень согласна с Анатолием Георгиевичем, потому что я тоже как-то пришла в некое недоумение, когда прочитала эти вопросы, тем более, что они от педагогов, что даже, вот, само понятие модернизации воспринимается ими так поверхностно. Никто не думает о том, что в голове-то нужно кое-что поменять. Потому что эта пропасть между временем и консервативным большинством учительским – она все расширяется и расширяется. И мне кажется, что все вот эти показатели ужасные, когда мы проводим всякие опросы социологические и проверяем уровень образования у выпускников или у абитуриентов, у первокурсников и приходим в ужас, мне кажется, что эти показатели связаны именно с этой дырой черной между современным учителем (современным в смысле, что он наш современник, да?) и, собственно, сегодняшним временем. Ведь, в конце концов, если мы поменяем с вами одно слово из этой конструкции и будем говорить о модернизации, там не знаю, врача, или о модернизации милиционера, у нас возникнут все те же самые проблемы. Да, Александр Изотович, пожалуйста.

А.АДАМСКИЙ: Во-первых, я хочу, Ксения, поблагодарить вас за то, что вы нас здесь собираете. Потому что, вот, слушать моих товарищей просто, ну, чистое удовольствие.

К.ЛАРИНА: А меня?

М.ШНЕЙДЕР: Еще большее.

К.ЛАРИНА: (смеется)

А.АДАМСКИЙ: Я вас слушаю каждый день.

А.КАСПРЖАК: А на вас и смотреть еще приятно.

А.АДАМСКИЙ: Я вас слушаю каждый день, понимаете? А, вот, Толю и Михаила я только здесь. Но так жизнь сложилась, что только здесь мы и встречаемся. Я еще хочу добавить, что Анатолий Каспржак – создатель уникальной педагогической гимназии. Это было 20 лет назад, да?

А.КАСПРЖАК: Да, в 1989 году.

А.АДАМСКИЙ: 20 лет назад было.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте. Жалко времени. Я понимаю, что все прекрасны. Это как модернизировать сознание.

А.АДАМСКИЙ: Кроме западного опыта у нас есть еще и история культуры наша, русская, российская. И в этом смысле я должен сказать печальную вещь. В российской истории, вообще говоря, государственная школа появилась сравнительно недавно – это конец XVIII века. Екатерина Великая, уже упоминавшаяся здесь, она переняла у австрийцев государственную систему образования. Взяла, кстати, все, кроме сельской школы, отсюда у нас и проблема сельских школ. И вся история государственной российской школы – это история несвободы, это история охранения. И советская власть – достойный преемник вот этого царского отношения к школе. Охранная функция. И тематика свободы – она, в общем, относительно недавняя, она где-то конца 80-х годов. А уже непосредственно ее начали на государственном уровне тоже только последние годы усилиями инновационных учителей, директоров, таких как Анатолий Аркадьевич Пинский, Александр Наумович Тубельский и так далее.

В этом смысле первое условие осовременивания учителя, с моей точки зрения, это осознание им свободы. Свободный учитель. Знаете, Александр Наумович Тубельский говорил: «Несвободный учитель не может вырастить свободного ученика, свободного человека». В этом смысле условие свободы – первое и главное условие того, что мы здесь называем модернизацией учителя. И здесь, так сказать, важно, как соединить, да? Школы у нас все тотально муниципально-государственные, частных школ в России очень мало, а те, которые есть частные школы, они еще, может быть, даже больше авторитарные, чем некоторые муниципальные школы.

Представление о свободе, свободное поведение и ответственность за свободное учительствование практически отсутствует. И мне кажется, здесь вот основная проблема.

А.КАСПРЖАК: Вот, можно я здесь чуть-чуть добавлю? Ведь, ситуация ровно такая же, как в государстве – свобода, ответственность, обратная связь. Директор школы – это представитель государства в школе или «вожак стаи», условно говоря? (я беру это в кавычки) Он перед кем отвечает? Он отвечает перед чиновником, который стоит выше, или он отвечает перед теми, кого он учит? Я учитель для кого? Я учитель для государства или я учитель для тех детей, которые ко мне пришли?

М.ШНЕЙДЕР: Я вам готов ответить на этот вопрос. Юридически, конечно, он отвечает перед чиновником, потому что у директора работодателем является учредитель, а учредитель – это понятно, орган управления образованием.

А.КАСПРЖАК: И если так, то на этом модернизация закончилась.

М.ШНЕЙДЕР: Я юридически сказал.

А.АДАМСКИЙ: Ну, в этом и есть институциональные условия модернизаци. Вот, институт – он как устроен? По каким правилам? Кто эти правила устанавливает, кто их соблюдает, кто их контролирует и кто их выполняет? Если ответственности перед гражданином родителей, общества нет, институциональная, вот, как Михаил говорит юридически, институциональная... Ну, от западных сравнений нам не удастся все равно уйти, да? В Голландии треть школ учреждена местным сообществом или группой лиц. А деньги они получают государственные. То есть они, как бы, ресурсное обеспечение – государственное, элементы управления – государственные. Но учредителями является группа лиц. В Америке большое число школ, а уж про высшее образование и говорить нечего: все лидирующие американские университеты – это частные университеты.

Означает ли это, что они ведут антигосударственную политику? Да нет, конечно. Оборонные заказы именно там и размещаются, в основном. В этом смысле институциональная свобода, институциональная является одним из условий. Как это сделать, мы, может, об этом поговорим.

К.ЛАРИНА: Как это сделать?

М.ШНЕЙДЕР: Но для этого государство, прежде всего, должно осознать, что оно является лишь оператором тех средств, которые выделяются на образование. И когда говорят «государство выделило» - ну, простите, это средства налогоплательщиков, да? Или иные средства, которые, строго говоря, не зарабатывались правительством, например, РФ. И если говорят о том, что выделят какие-то средства по каким-то не очень понятным правилам, да? Ведь, мы говорили много о подушевом финансировании. Замечательная вещь. Только теперь надо ответить на вопрос, сколько регионов реально имеют это самое подушевое финансирование и везде ли существуют правила, по которым это финансирование и, соответственно, трата денег осуществляется. И в этом смысле, когда я говорил о, в общем, недружественной окружающей среде, конечно, имелось в виду и это тоже.

К.ЛАРИНА: Ну что, про свободу поговорим, конечно, в следующей передаче, конечно же, при участии наших слушателей обязательно. Дорогие друзья, очень интересно будет услышать ваш взгляд на то, каким образом модернизировать сегодняшнего современного российского педагога. Ну, про свободу зря сказал Адамский это слово. Ну, ее не будет. Можно как-то помечтать об этом.

А.КАСПРЖАК: Заканчиваете передачу?

К.ЛАРИНА: (смеется) Давайте продолжим после новостей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну что, продолжаем «Родительское собрание». «Как модернизировать учителя?» - на этот вопрос пытаются ответить наши сегодняшние гости. Это Александр Адамский, Михаил Шнейдер и Анатолий Каспржак. Возвращаясь, все-таки, к свободе, давайте тогда определимся, что мы под этим подразумеваем, что это, финансовая независимость, институциональная, как вы сказали, независимость, да? Насколько они готовы к этому? Мы, все-таки, будем говорить о массовой школе. Мы говорим не об отдельно взятых личностях, да?

А.АДАМСКИЙ: Да. Вопрос о готовности – это вечный вопрос, и на него никогда нет положительного ответа.

К.ЛАРИНА: Но, ведь, была возможность быть свободным. Не захотели этого. Все равно приходят и просят: «Дайте нам. Скажите, чего вы от нас хотите? Сформулируйте для нас, чего вы от нас хотите?»

А.АДАМСКИЙ: Ксения, с библейских времен известно, что хотеть свободы – это редкое желание. И, так сказать, желать быть свободным – это редкое желание, я про 40 лет сейчас не буду и про одного классного руководителя, который водил по пустыне свой класс, да? Поэтому быть готовым... Один мой знакомый говорит в таких случаях: «Вот, когда ребенок рождается на свет, он готов к жизни?» Нет, конечно. Но означает ли это, что тогда «мама, роди меня обратно»?

К.ЛАРИНА: Ну, есть разница между новорожденным ребенком и сформировавшимся взрослым человеком, да еще по профессии учителем. Все-таки, у него же есть что-то в голове уже, какой-то опыт жизни?

А.АДАМСКИЙ: Вот именно этот опыт, понимаете, именно этот опыт – он и мешает. Потому что я считаю, что несвобода учителя определяется, прежде всего, да простят меня мои товарищи, даже не государством, а теми ожиданиями, которые есть у родителей, у коллег, в том числе и у СМИ. Вот, на эти ожидания он старается и отвечать. А эти ожидания – быть авторитарным, чтобы ученики на зубок вызубрили материал, сдать экзамен, поступить в вуз. Вот так ложно понимаемая социализация. Не как самореализация себя, да? Не как самоопределение, не как формирование способности выбору, а соответствовать некоторым алгоритмам еще из советских времен. И в этом смысле где учителю брать основания, мотивацию, поддержку для своих ответственных и свободных действий? Вот, на этот вопрос, мне кажется, сейчас надо ответить. Где тот источник, который может помочь учителю? Потому что сам себя за волосы он не вытащит.

М.ШНЕЙДЕР: Хотя, вспоминается совсем из другой оперы. Знаете, когда Германия проиграла войну и начались экономические реформы знаменитые Аденауэра, Эрхарда, то при обмене денег каждому дали по 400 марок и сказали: «Все, ты свободен. Делай, пожалуйста, дальше, свою жизнь делай сам». При этом государство создавало условия, то есть это минимум ограничений. Естественно, должно быть разумное ограничение, да? И дальше, пожалуйста, ты сам отвечаешь за то, что у тебя получится.

Да, с детьми, конечно, немножко другая ситуация, но, тем не менее, вот этот вопрос готовности – он мне очень нравится. Потому что он же у нас во многих сферах задается, да? Мы и к демократии не готовы, мы и к выборам не готовы, мы не готовы к тому, чтобы, скажем, наша школа догоняла или не догоняла, а развивалась как-то по-другому, но, в общем, была конкурентоспособной. При этом никто не оценивал еще эту конкурентоспособность реально, да? Потому что просто, ну, легче говорить о том, что у нас школа хуже или лучше, не приводя никаких доказательств. Я думаю, что, все-таки, по определению любой человек, ответственный, конечно, может и сам себя за волосы, если потребуется.

К.ЛАРИНА: Лишь бы никто его за волосы не тащил.

М.ШНЕЙДЕР: Но не надо его все время бить по голове, а то это как-то, по-моему, процессы противоположные.

К.ЛАРИНА: Но должно же быть какое-то сопротивление со стороны сообщества педагогического, если оно существует. Ну, невозможно же все время по спущенным бумажкам жить.

М.ШНЕЙДЕР: Ну, во-первых, никто не живет по спущенным бумажкам, потому что если по ним жить, то все остановится. Так что, слава богу, у нас, как известно, не все исполняется.

К.ЛАРИНА: Простите, Михаил. Вот, смотрите, Миш. Вот сейчас все обсуждают эту жуткую историю, когда пришел там какой-то обкуренный родитель и избил на глазах у всех учителя. Но поскольку у нас регулярно случаются такие конфликты в большей или в меньшей степени драматичные между учителями, родителями и учениками, то все время все это обсуждают, что, вот, учитель загнан, забит и прочее-прочее. Вот, вся эта внутренняя агрессия, как мне кажется, она происходит от того, что его забивают (учителя) сегодня не родители и не ученики, а верховная власть.

М.ШНЕЙДЕР: Да нет. Я думаю, что...

К.ЛАРИНА: Ну как это?

М.ШНЕЙДЕР: ...верховная власть от него так далеко, что, строго говоря, никакого отношения к нему...

К.ЛАРИНА: Ну, потому что человек не понимает вообще, чего от него хотят.

М.ШНЕЙДЕР: Нет, там много других обстоятельств.

К.ЛАРИНА: Учитель не понимает, в чем его главная задача.

М.ШНЕЙДЕР: Там много других обстоятельств, на которые не обращают внимания. Значит, у нас учителя тоже очень разные. У нас есть такие учителя, которых с легкой руки профессора Любимова теперь модно называть прайсмейкеры, да? Это очень хорошо оплачиваемые учителя, которые могут работать в школе, при этом параллельно у них есть возможность еще где-то работать. Они прекрасно готовят, например, к ЕГЭ, да? Теперь же это самое важное.

К.ЛАРИНА: Главная задача, да.

М.ШНЕЙДЕР: Вот. Они прекрасно себя чувствуют и по уровню жизни это даже, может быть, верхний средний класс. Одновременно у нас масса учителей – ну да, «масса» не очень хорошо говорить – в других совершенно не в городах, мегаполисах, не в крупных населенных пунктах, которые еле-еле сводят концы с концами, да? Вот, ко мне приехала одна дама тут из Санкт-Петербурга и говорит: «Мы хотим международный бакалавриат». Я спрашиваю: «А сколько у вас учитель в среднем получает?» - «15 тысяч». Я говорю: «Вот, вы знаете, вы даже забудьте об этом». Потому что не будет ничего учитель делать с такой зарплатой – ему надо будет думать не о том, чтобы что-то такое внедрять, а о том, где найти вторичную занятость. Это совершенно естественно. И, конечно, когда человек работает в двух-трех-четырех местах, а это повседневное и повсеместное явление там, где в отличие... Ну, кстати, Петербург – тоже мегаполис, да? Вот, в этом смысле Москва, конечно, отличается от других регионов, где образовательная политика как-то, все-таки, выстраивалась. Так вот, не надо думать, что он начнет себя модернизировать. Он будет думать о том, как поесть и как накормить своих детей.

К.ЛАРИНА: То есть модернизировать нужно зарплату прежде всего?

М.ШНЕЙДЕР: Модернизировать нужно, на самом деле, все, от условий труда до, естественно, зарплаты тоже. И тогда можно, действительно, говорить о серьезном-серьезном профессиональном развитии.

К.ЛАРИНА: А модернизировать обучение, учить будущих учителей в педагогических вузах?

М.ШНЕЙДЕР: Нужно, конечно. Но с этим, кстати, как ни странно, последние годы стало лучше, потому что, действительно, появилось очень много интересных программ для учителей.

А.АДАМСКИЙ: В Москве.

М.ШНЕЙДЕР: Не только. Ну, например, я могу Пермь привести в пример.

К.ЛАРИНА: А возможность учителю поехать посмотреть, как происходит процесс образовательный в странах, которые считаются в этом смысле эталонами, там, типа Финляндии или других европейских стран? Вот, ваши учителя ездили куда-нибудь?

М.ШНЕЙДЕР: Вы знаете, школы в других странах тоже очень разные. Другое дело, там достигнуто, конечно, превращение учителя в средний класс. Но с точки зрения, скажем, качества, далеко не везде – там тоже не парадиз. Есть школа хорошая, а есть школа абсолютно безобразная.

К.ЛАРИНА: Я не говорю, чтобы за качеством. А чтобы, все-таки, понять вообще, как мир справляется с похожими проблемами.

М.ШНЕЙДЕР: Ну, наверное, это было бы хорошо. Но это, кстати, является частью многих программ. Конечно, это не повсеместно – для этого нужны средства. Но вообще бедное образование неконкурентоспособно по определению. Но мне, все-таки, хочется не то, чтобы я считал, что уже у всех всё замечательно, все прекрасные люди и их все бьют по голове, поэтому немногое получается. Конечно, учителя тоже очень разные. Конечно, есть люди, которые случайно оказались в школе. А сейчас в условиях кризиса очень много народу хотело оказаться в школе с гарантированно бюджетной зарплатой.

Но, все-таки, давайте мы будем объективны. Жизнь большинства наших учителей сегодня далека от международных стандартов. А если вы хотите получить образование, соответствующее международным стандартам, извольте заплатить столько или хотя бы соизмеримую сумму с той, которая платится учителю подобной квалификации, но в тех странах, где успехи достигнуты. Потому что Финляндия или какие-то страны похожие.

А.КАСПРЖАК: Давайте, я постараюсь сейчас вернуться к учителю. Вот, я вспоминаю, как в 1976 году я пришел в школу, и как вместе с учебником мне выдали методичку, в которой было написано, что я должен на этом уроке сделать то-то и то-то к десятой минуте, задать из единственного учебника, из упражнения №2 3-ю и 4-ю задачу, а для самых умных задать и 5-ю. И вот так мы жили. И дело в том, что я здесь согласен совершенно с Александром Изотовичем Адамским по поводу того, что это вообще свойственно российской школе.

В свое время в одной из работ знаменитый русский историк Петр Каптерев писал о том, что российская школа ветхозаветна по своей сути, то есть она идет через систему запретов. Это было до начала эпохи исторического материализма. Теперь смотрите, свобода была. Вот, во 2-й половине 80-х примерно до середины 90-х учителю дали свободу. И надо сказать, что все, что сегодня хорошо работает в школе, это следствие той свободы. Вот, если посмотреть на все инновации, все, что есть хорошее, это все было заложено тогда. А потом чиновники испугались. Испугались до Путина, испугались во времена Ельцина – я могу очень точно это доказать, я по этому поводу проводил некоторые исследования, когда испугались, что нельзя контролировать. Все что говорят? Говорят, что если плохо подготовленному учителю не сказать, что он должен делать на какой минуте, будет плохо. Да, в первые несколько лет будет хуже. И лучше будет в эти же первые несколько лет.

Но для того, чтобы что-то новое появлялось, для того, чтобы у учителя появлялось самоощущение как у профессионала, а не как у человека, который транслирует чью-то внешнюю волю, без этой свободы невозможно. Это, значит, нужно начинать с изменения ускоренных стандартов, с запрета (и об этом у нас была передача вместе с вами) тому, кто учит, ставить отметки. Отметка должна быть внешней. Я не говорю о том, что на уроке не надо ставить отметки – надо. Но рубежный контроль должен быть внешний и не только после окончания школы. Тогда искореняется раболепство, меняется характер взаимоотношений между учителем и учеником, они в хорошем смысле становятся подельниками, они вместе учатся, они вместе дают результат. И это третий пункт. И это отчетность, открытость информационная школы, информационная открытость школы не перед учредителем или, точнее, не только перед учредителем, а перед теми, кто приходит в эту школу, кто формулирует...

С чего началась реформа образования в Англии последняя? С того, что к Тэтчер, «железной леди» пришли крупнейшие налогоплательщики, бизнесмены и сказали: «Мы не будем больше платить на образование налоги, потому что все, кто к нам потом приходят, нам приходится платить второй раз и переучивать». Вот, господа. Значит, если мы хотим воспитывать в школе законопослушного, социальнопассивного гражданина, что, мне кажется, на сегодняшний день и есть заказ перед российской школой, то тогда давайте все оставим как есть и будем разговаривать о том, сколько надо компьютеров, какая должна быть зарплата, средний класс мы или не средний класс. Это все вторично, а, может быть, и дальше. Важно соблюсти обыкновенные процедуры демократического общества – свобода, ответственность, отчетность. А то иначе по бассейну – научитесь плавать, нальем воды. В противном случае никакого движения вперед не будет и наука не поможет.

М.ШНЕЙДЕР: Правда, хочется задать вопрос в связи с внешним контролем. Это замечательная вещь. Только давайте теперь спросим, насколько информативны результаты Единого государственного экзамена.

А.КАСПРЖАК: Я не хочу в Единый государственный экзамен залезать.

М.ШНЕЙДЕР: Но это внешний контроль. Он, безусловно, должен быть и все нормальные образовательные системы построены на наличии как раз внешней проверки. Но тут очень много еще чего возникает. Опять же, мы можем, конечно, не учитывать ситуацию вокруг. Но если, простите, вся страна врет, то какой внешний контроль?

А.АДАМСКИЙ: Вы знаете, я недавно прочитал отклики учителей, которые были в Финляндии. Сейчас, действительно, многие даже губернаторы (вот, я недавно разговаривал с губернатором Пензенской области) – он собирается послать учителей в Финляндию. И я читал отзывы учителей, которые там были. Недоумение. Вот, первое – это недоумение. Почему? Потому что никак не могут люди понять, почему при отсутствии жестких программ, при отсутствии жесткого набора учебников, при отсутствии того, что мы в нашем понимании называем стандартами, получаются такие результаты.

К.ЛАРИНА: А что у них есть?

А.АДАМСКИЙ: У них есть возможность и ответственность за индивидуальное формирование учителя.

К.ЛАРИНА: Но какой-то план существует обучения?

А.КАСПРЖАК: Конечно, есть-есть.

А.АДАМСКИЙ: Ну, это то, что называется «замерами на выходе».

А.КАСПРЖАК: Да нет, есть и базисный учебный план.

А.АДАМСКИЙ: Но он по-другому проструктурирован. То есть человек, учитель набирает материал, содержание, строит уроки, виды и формы занятий выбирает сам. И вот это вот недоумение. Но теперь смотрите, свобода – вещь очень трудная.

К.ЛАРИНА: Не, подождите-подождите, это интересно. Вот, недоумение. И дальше что?

А.АДАМСКИЙ: Да. И дальше...

К.ЛАРИНА: Типа «мы этим путем не пойдем никогда» - такой вывод следует?

А.АДАМСКИЙ: Нет, такого нет. Недоумение – это, все-таки, не сопротивление. А недоумение – как это возможно? Как это возможно и как у учителя появляется соотнесение его самоопределение, о чем только что говорил Анатолий Георгиевич, и некая высшая ответственность. Вот, как эта ответственность, простите за это слово, снизосходит, вот, как она проникает. Как в русских деревнях говорят, интервизируется, как в голове учителя это появляется, формируется. И тут Михаил, скорее всего, прав, потому что это некие общественные, складываемые в общественном сознании нормы и требования.

Ну, грубо говоря, нельзя сравнивать одного ребенка с другим. Ну, вот, уж совсем такой, простой пример. Это же не в педагогической среде, это, вообще говоря, некая общественная норма.

К.ЛАРИНА: Сознание. Опять же, мы к этому возвращаемся.

А.АДАМСКИЙ: Да. А учитель – уже он стремится этому соответствовать. Трудность в чем заключается? В том, что общественное сознание по отношению к детям, к будущему и к образованию не однородно. И если я, например, ратую за свободу, я должен мириться с чужой свободой. Вот, простой пример из личного опыта. Мне не нравится раздельное обучение. Я считаю педагогически неоправданным, когда детей, особенно в подростковом, пубертатном периоде разделяют на мальчиков и девочек. Я считаю, что это потом создает колоссальное количество проблем, драм и так далее. Но есть группа граждан и педагогов, которые считают это нормальным. Вот, ратуя за авторитарность, я сказал: я прав, будет так, как я сказал.

А.КАСПРЖАК: А можно и так, и так.

А.АДАМСКИЙ: А можно, оказывается, если я признаю право какой-то социальной группы или каких-то людей, или экспертного сообщества, можно и так, и так. В этом смысле баланс свобод – не свободы, а свобод – он и создает возможность ответственного действия. Если я заранее знаю, что так, как я считаю, нельзя, я буду орать на каждом углу, что это правильно. Если у меня в голове есть малейшее предположение, что мне дадут возможность сделать, как я считаю, у меня появится некая ответственность, некое сомнение.

А.КАСПРЖАК: Вот, можно здесь чуть-чуть добавить? Или сейчас не вовремя?

К.ЛАРИНА: Нет, пожалуйста.

А.КАСПРЖАК: Вы знаете, есть еще параллельная вещь. У нас учительский труд – это некоторое мессианство. И это кошмар. Мессианство – в церкви. У нас нормальная работа, и учителя должны быть технологичны.

К.ЛАРИНА: А как же учитель с большой буквы «У»?

А.КАСПРЖАК: Учитель с большой буквы «У» - замечательно. Это замечательно. Учитель с большой буквы «У», работающий 25 часов в неделю, это через 10 лет дурдом обеспечен. В хорошем смысле. Это нормальная работа. Наши учителя должны быть технологичны. Я, вот, пребываю, предположим, в Америке, часто очень ко мне приезжают педагоги из Англии в университет – он, все-таки, российско-британский. Я смотрю, как они пишут на доске. Если они двое находятся в аудитории, они обязательно становятся правильно, чтобы школьники были у него включены. Вот, вторая задача, которой нужно заниматься, ведь, образование – это процедуры. Это, прежде всего, не учебный материал, а процедуры и взаимоотношения, которые складываются во время реализации этих процедур. Вот, технологичность учителя, неумение поговорить вообще об умных вещах, а то, чтобы он правильно писал на доске, чтобы он хорошо использовал средства обучения. Вот это второе, что, с моей точки зрения, очень важно, что обеспечит вот этот фундамент, на котором будет эта свобода не разваливать школу.

А.АДАМСКИЙ: Толь, поправь меня, если я ошибусь. Но я боюсь, что английский учитель не поймет вопроса, сколько часов ты ведешь.

А.КАСПРЖАК: Да, он просто не поймет. И когда мы смотрим на новый закон об образовании, в котором опять все через часы и когда зарплата будет связана с часами, о какой свободе может быть речь? Вот здесь я с Михаилом абсолютно согласен.

К.ЛАРИНА: А как по-другому?

А.КАСПРЖАК: А ставки должны быть, Ставки. Если я как директор, а я, все-таки, 15 лет был директором, понимаю, что мне учителя: а) существенно удобнее использовать на то, чтобы он работал с молодыми учителями и только иногда входил в класс сам как учитель, а готовил, занимался такой подготовкой, был бы методистом, а второй учитель лучше в воспитательной работе, а третий еще в чем-то, у меня должны быть ставки. И разным делом. Ведь, учителя занимаются разными делами. Они и воспитатели, они и методисты, они и переговорщики, они и психологи, и у того... Ну, бывают редко. Вот, что такое гениальный учитель в нашем понимании? Который умеет все это, причем, ничему его этому не учили. Он умеет, потому что он таким родился. Но таких единицы, а мы, возвращаясь к вашему тезису, говорим о массовой школе. Вот эту технологию ему нужно дать в руки, чтобы он был минимально не неуспешен, то есть успешен.

А.АДАМСКИЙ: В подтверждение слов Анатолия Георгиевича я могу сказать следующее. Недавно проведено исследование по уровню обучения математике студентов Педвузов. Международные исследования Галина Сергеевна Ковалева проводила. Значит, выяснилось, что русские студенты-математики старших курсов на 2-м или 3-м местах по знанию математики. А знания математики детьми, причем тезис о том, что они не идут в школу – не верен (идут). Но, вот, то, о чем говорил Анатолий Георгиевич, да? Он математику, может быть, и знает. Но некоторыми процедурами, развивающими математическое мышление, критическое мышление, они не владеют. Педобразование в России – тут я могу, может быть, поспорить с тем, что говорил, если я правильно понял, Михаил – в пещерном состоянии. В пещерном состоянии. Начать с того, что у нас нет квалификационного экзамена на педагогическую деятельность.

М.ШНЕЙДЕР: Теперь будет.

А.АДАМСКИЙ: Ну, я не очень в это верю, но до сих пор не было. У нас выпускников педвузов не испытывали на способность и готовность к педагогической работе.

А.КАСПРЖАК: Как и в России.

М.ШНЕЙДЕР: Ну, это потому, что у нас не так много желающих работать было. Поэтому уже брали всех, кто...

К.ЛАРИНА: А какие учителя лучше? Те, которые закончили педвузы, или те, которые закончили другие учебные заведения? Нет разницы?

А.КАСПРЖАК: Никакого отношения не имеет, что поет славу нашему педобразованию.

М.ШНЕЙДЕР: Абсолютно. Я-то имел в виду, конечно, не то, что у нас замечательное педобразование, а то, что просто появились точки роста, которых не было до этого, да?

А.АДАМСКИЙ: Ну, это да. Второй сюжет, который я бы хотел отметить, мы проанализировали положение о распределении стимулирующей части зарплаты в 15 тысячах школах, в 31 регионе. Эти положения согласовывались с управляющими советами. То есть они отражают позицию общественников, общественного управления по поводу качества образования. За что дополнительные премии распределять? А в некоторых школах это 30 или 40 процентов фонда оплаты труда – это большие деньги. Так вот, доминирующее большинство этих показателей за ЕГЭ или за то, какой хороший учитель, сколько он статей написал или в каких конкурсах он участвовал. Но за те качества, о которых Толя говорил, работодатели и Маргарет Тэтчер – инициативность, самостоятельность, коммуникативность, умение искать информацию и так далее, и так далее – минимум-миниморум. То есть представление о современном ресурсе ребенка-выпускника, который ему пригодится без социализации, в общественном сознании – это институционально подтверждено – минимальное. В этом смысле, мне кажется, ключевые усилия... Уж я не хотел так в лоб отвечать на вопрос поставленный, но мне кажется, ключевые усилия по модернизации учителя должны быть направлены не на учителя.

А.КАСПРЖАК: Это точно.

А.АДАМСКИЙ: А на его то, так сказать, откуда он питается своими установками, простите.

А.КАСПРЖАК: Вы знаете, лет 10 назад я встречался с голландцами, которые проводили реформу педобразования Нидерландов в плане информатизации школы. И она была рассчитана на 25 лет. Я думал, ну, по-английски сказали, я что-то не понял, мы же тут за 3 года 2 закона принимаем, ЕГЭ вводим, нормативно-подушевое финансирование и дальше поехали. Они говорят: «Да-да, 25 лет». Потому что те люди, которые сейчас уже не могут перестроиться, они должны из школы уйти, им нужны программы, которые позволят им уйти достойно. Понятно, я, вот, уже предпенсионного возраста, я понимаю, что вопрос пенсии – это мой вопрос, а не вопрос государства, как я теперь это понимаю. И, конечно, нужны программы переподготовки. Но они должны уйти. И ничего в этом плохого нет. Или они должны использоваться в других качествах. Мы не должны ждать быстрого результата – не получится. Убрали палатки от метро – все равно пробки есть. Уберем информатизацию, сделаем другие учебники, выпустим новый стандарт и еще 25 лет будем шагать к тому, чтобы родители, приведя детей в школу, увидели, что не теорему Виета учит с ними учитель и не математику учит, а математикой учат. Не историю учат, а гражданина России формируют, изучая исторические материалы и исторические тексты. Коллеги, не ждите быстрого результата.

М.ШНЕЙДЕР: Таким образом, я думаю, мы пришли к тому, что модернизировать учителя можно, только модернизируя общество, но модернизируя его на основе, действительно, институциональной и интеллектуальной свободы.

К.ЛАРИНА: Ну, мне кажется, что в этом смысле общество, безусловно, при всех наших проблемах все равно, как мне кажется, впереди школы, намного впереди.

М.ШНЕЙДЕР: Не согласен категорически.

А.АДАМСКИЙ: Нет-нет-нет. Вот, смотрите...

К.ЛАРИНА: Ну как вот? Может быть, мы с вами не обсуждали сегодня – у нас уже времени нет, я думаю, что это отдельную передачу надо делать – содержание образования, которое сегодня... По сути, оно остается советским. Ведь, сколько много всего уже переделано и стандарты новые, но содержание-то такое, система-то такая же.

А.АДАМСКИЙ: Ксения, понимаете, здесь такой парадокс. Общественность ответственна за установки, а содержание учительское. В этом смысле в чем проявляется ответственность общества? В Америке в ряде штатов министров регионального образования выбирают граждане. И за бюджет образования, за его долю голосуют граждане, и в этом смысле за это отвечают. Не дав возможности гражданам отвечать за это, не получится модернизация образования.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите. А, может... Мечты. А, может быть, именно школа, именно система образования и педагогическое сообщество, и какие-то школьные активисты – они как раз общество за собой приведут? А не наоборот?

А.КАСПРЖАК: Так было.

М.ШНЕЙДЕР: Да, это уже было, да.

А.КАСПРЖАК: Ведь, Коменский-то у нас откуда взялся? Это же был еретик по отношению к официальной церкви.

М.ШНЕЙДЕР: Только это были другие времена. Все-таки, в такой большой стране... Да, конечно, где-то локально – да. Локально, конечно, во многих случаях мы видим как это происходит, но...

А.КАСПРЖАК: Коллеги, но в 1989 году первый съезд образования – это был первый съезд, на котором были выборы, я в них просто участвовал.

А.АДАМСКИЙ: А в 18-м году педагогический съезд был последним демократическим съездом в России.

К.ЛАРИНА: Вот такая у нас сегодня появилась печальная передача.

М.ШНЕЙДЕР: Ну, разная-разная. Полосатая.

К.ЛАРИНА: Потому что ответ на вопрос «Как модернизировать учителя?» очень простой. Ну, это то же самое, что освободить учителя, дать ему свободу. Ну, это... К сожалению, эта тема выходит за рамки программы «Родительское собрание» - это весь наш эфир этому посвящен круглосуточно на радиостанции «Эхо Москвы», как освободить человека. Учителя и всех остальных. Большое вам спасибо, тему обязательно эту продолжим. Простите, что не принимали ваших звонков – очень много как-то хотелось всем высказаться. Я всегда приветствую такую активность на передаче. Спасибо вам.